Parce que LordYannick le vaut bien

Si j'ai bien compris la remarque de LordYannick je pense qu'il fait référence au fait que le statut de citoyens n'était au final accessible qu'a un petit nombre :

Système censitaire plus ou moins fort selon les périodes, femmes éternellement mineures, métèques, esclaves, finalement très peu de citoyens au regard du nombre d'habitants.

On obtient ainsi un groupe assez homogène ,culturellement, sexuellement et économiquement, je suis pas sur que cela soit transposable dans la société actuelle en l'état.

@biglucibe2. Pour en revenir à cela :



Non effectivement ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire.
Je considère que l'existence d'un univers en soi, indépendant de notre perception, est une question insoluble est par conséquent sans intérêt.
Ceux qui dirigent toute leur attention vers ce que Nietzsche appelait les "arrières monde", et prétendent de surcroît en tirer des préceptes de vie et des vérités, me semblent suspect et même dangereux.
Comme je l'expliquais plus haut cela n'interdit pas défendre ses idées tant quelles font sens pour nous, qu'on les jugent efficientes, mais on ne meure pas pour elles, et on tue encore moins.

Et pour te prouver définitivement que je n'ai aucun mépris pour la culture populaire :}

« Ils rampent à la surface de la Terre, ces insectes qu'on appelle la race humaine, perdus dans le temps, l'espace et la signification. »

Dr. Scott, The Rocky Horror Picture Show

Je ne parle pas que de ça, Pyrrhon, mais aussi du fait que, pour participer à l'Ecclésia, il fallait être suffisamment fortuné pour pouvoir délaisser son travail (être rentier, donc).
Pour la période où tous les citoyens pouvaient réellement y participer (où ils étaient payés pour siéger à l'Ecclésia), la dérive de la démagogie est apparue.

Ce que j'ai écrit :



Tu parles de démagogie et je suis d'accord avec toi.

L'idéal serait bien sûr que les citoyens soient tous parfaitement rationnels et ne poursuivre que l'intérêt général comme objectif même au détriment de leur intérêt particulier, ah utopie quand tu nous tiens...

Autant pour moi, je ne connaissais pas le terme.

C'est pour ça que j'envisage dans mes propos sur l'économie une émancipation monétaire des peuples et une émancipation du travail dit de "labeur". Par contre je vois pas le problème d'envisager un accès à la citoyenneté. Evidemment nos critères n'ont rien à voir avec ceux des athéniens, mais je trouve intéressant d'établir un devoir civique qui inclus d'avoir durant une période un métier de labeur, et une fois fini, d'avoir accès au salaire à vie et à la citoyenneté et donc la politique.
Après il faut juste imaginer le pays en plusieurs petits états organisés comme Athènes (à l'image d'un état fédéral).

Comme pour l'esclavage, je trouve vos contradiction non pertinente, vous confondez une idée et sa mise en pratique avec les contraintes, moeurs, et limite de l'époque.

Aujourd'hui pour, en France, pour accéder au vote il faut répondre à deux critères :
- Etre de nationalité Française.
- Etre âge d'au moins 18 ans.

Pour être éligible, selon les fonctions, les critères d'age peuvent être un peu relevé mais rien de plus.

On peut dire que c'est très large et je trouve cela très bien ainsi, malgré tout les défauts du système.



Là par contre je vois un sérieux problème. Les critères que nous présente ici sont déjà en soi un programme politique, avec une orientation idéologique forte.

Je ne peux encore qu'être d'accord avec toi. C'est une sorte d'implicite partagé (on postule qu'il existe, on "fait comme si"), mais il est important d'être au clair avec le fait que ce n'est qu'un postulat. La question me semble effectivement stérile, parce qu'on n'arrivera pas, en tout cas dans l'état actuel des choses, à la trancher indubitablement... Sus aux dogmatismes ;-)
Et puis, entre nous, comment être en désaccord avec maître yoda :-P ?

Je suis pas sur, puisqu'il va bien falloir définir ce qu'est un citoyen dans la constitution. Et donc comment le devenir.
C'est juste une idée, mais je trouve que si on met un accès initiatique à la citoyenneté on crée une émulation et un intérêt à le devenir et une fierté, qui peuvent rendre le citoyen plus concerné par ses devoirs.

J'ai bien compris le fond de ton idée, mais ce qui me pose problème c'est que l'idée même d'un accès initiatique suppose l'existence d'un ordre préétabli, d'une échelle de valeur quasi inaliénable puisque les seuls en capacité de réformer serait les initiés eux-même, c'est à dire ceux qui profiteront le plus de ce système.
Et un parcours initiatique ont peut le rater, on peut aussi ne pas adhérer, que deviendront ceux là? J'ai le sentiment qu'ils seront assez vite traités d'inadaptés, de réactionnaires, voire de déviants ou de je ne sait quoi encore.

Tu proposes je cite :



Et qu'elles en seront les modalités? Combien de temps un individu restera t'il mineur et contraint d’exercer un métier de labeur pour satisfaire au besoin des citoyens si il faut un jour intégrer cette classe?

Tu sembles d'être beaucoup documenté et avoir beaucoup réfléchi à ces questions, mais ne vois tu pas se pointer le germe du totalitarisme ?

La société de la Grèce antique, toute évoluée quelle était, n'en resté pas moins une société traditionnelle ou chacun tenait une place préétablie dans l'ordre universel.
Aujourd'hui, tu dois faire face à la primauté des individus, de leur droits, de leur diversité, et malgré tout les défauts du système au moins en occident notre sort aujourd'hui et bien plus enviable que lors de n'importe quelles autres période historique.

biglucibe2 :

:-)

J'avais dis sur l'économie que 10% du travail humain suffit à prodiguer les besoins primaires (nourriture, logement, énergie), c'est ce que j'appel les métiers de labeur, et encore ils ne sont plus si pénible. On peut rajouter l'armée, parce qu'il en faut une, on est pas des Mickey non plus. De plus dans ma vision, les études se poursuivent, un métier de labeur n'a pas à prendre tout ton temps, 3 jours par semaine, max, le reste c'est la poursuite des études. En gros on devient citoyen entre 25 et 30 ans. Et puis comme ça tout le monde goûte au travail manuel, ça apprendra l'humilité à certains.

Donc 15 et 21 ans tu peux choisir un métier de labeur. Les études se poursuivent en parallèle. Parmi les métiers, y aura agriculteur/éleveur, pécheur, militaire, assistant dans les domaines médicale (aide soignant, infirmier, assistant), hostellerie (serveur, apprenti cuistot), artisan (boulanger, cordonnier, couturier, coiffeur, beauté), ouvrier, etc. Avec des partenariats par exemple si tu fais assistant biologie, et que tu te spécialise dans la biologie végétale, bah tu feras agriculteur pour la mise en pratique. Synergie ! Y aura un temps minimal, en fait ça va être comme le régime actuel, mais au lieu de se finir à 60 ans, ça se fini à 30 ans, plus tu te décarcasses, et plus t'aura un meilleure salaire à vie. Après tu auras toujours moyen de faire un métier qui fera progresser ton salaire, tout les jeunes ont besoins de mentor dans les métiers de labeur, donc c'est pas genre à 30 ans on se tourne les pousses. C'est juste que la répartition nous imposera moins de travail, puisqu'on laisse notre place pour un jeune pour prendre une place hiérarchique, mais y aura forcément moins de place hiérarchique, donc y aura soit des roulements, soit du volontariat de la part des citoyens.



C'est déjà le cas entre enfant et adulte, les enfants n'ont aucune aptitude à réformer le système qu'ils vont subir de 0 à 18 ans. Qu'elle est le soucis du coup? Que ça monte à 30? Mais avant etre adulte c'était à 12, plus le monde se complexifie, plus l'humain met du temps à atteindre une certaine maturité. En ajoutant à celà la durée de vie qui augmente, faut gérer tout ça. De plus dans notre systeme actuel, hop 18 ans la citoyenneté qui tombe du ciel. Mouais bof.

Mais je préfère déjà ce genre de contradiction, ça me permet de voir ce qui va pas avec ce que je m'imagine, par exemple tu m'as donnée l'idée d'envisager alors des degrés de citoyenneté, le premier que tu acquières dès tes 18 ans, puis les suivants en fonction du parcours initiatique. Le droit de vote à 18 ans on peut le garder. Puis le droit d'assemblée, puis de proposer des lois, et enfin d’être un acteur politique à 30. Bref, là c'est juste pour illustrer.




Non, faut juste personnaliser les parcours en fonction des profiles. L'humanité est forte dans sa diversité, donc faut pas fermer ça dans un moule à produire du citoyen formaté (d'ailleurs aucun intérêt). Devenir citoyen dans ma vision, c'est s'impliquer sur une période, c'est impossible de ne pas le devenir, ça demande que de la patience. L’échec c'est alors le refus de l'expérience initiatique, et donc c'est un choix qui ne peut prêter matière à la plainte. Si on veut se marginaliser c'est un droit, mais faudra pas se plaindre d'une société qu'on aura "fuit".

J'aime bien ce chiffre de 10%. J'ai eu le même dans un cours de SES au lycée sauf qu'il s'agissait du temps de travail d'une tribu (africaine je crois), petits groupuscules, économie centrée autour de la banane, nomades. Je saurai pas dire s'ils dormaient à la belle mais mis de côté un peu de chasse et de cueuillette pour survivre, leur prinicipale activité était la sieste ^^
Du coup, ça me fait dire que 10%, ça me parait peu pour des sociétés plus grandes (en terme de nombre d'individu) et aussi attachées au progrès et au confort.

En fait tatanka, ce que je pense que Pyrrhon oppose à ce que tu décris (et ce que j'oppose moi même), c'est qu'au final, tu critiques plus les déviances du système actuel plutôt que le sytème en lui même. Puis tu proposes un nouveau système (assez semblable à l'actuel je trouve) mais pour quelles raisons ce nouveau système ne dévierait finalement pas comme l'actuel ?

A noter que je trouve l'idée du recul de l'accès à la majorité vraiment intéressant dans un monde où tout s'allonge (on a le droit au mauvais jeux de mots sur ce topic ?).

Et bien moi pas du tout. Quelle en serait la justification? Le fait que la société se complexifie et que par conséquent, il faudrait plus d'expérience, de culture, de rationalité, pour participer au processus décisionnel?
Elle nous même où cette logique? Depuis quand devient t'on automatiquement sage après x années? Combien de temps pour qu'un esprit soi disant éclairé nous propose des critères disons plus psychométriques que l'age pour accéder à la citoyenneté?
Ce n'est pas à la démocratie athénienne que cela finira par ressembler, mais à la république platonicienne!



C'est cela qui me fait froid dans le dos, je me méfie des visionnaires comme de la peste, même animés des meilleurs intentions leurs rêves tournent vite au cauchemar en règle générale.

Je suppose que tu trouveras des contres arguments pour chacune de mes oppositions car c'est une autre caractéristique de la pensée systémique.



De ce genre de remarque à la conceptualisation des camps de rééducation par le travail il n'y a qu'un pas, ou deux, pas plus...

Cette logique est déjà appliquée vu qu'on devient automatiquement majeur à 18 ans. Et tout dépend aussi de ce que définit la majorité et son utilité (si qqn a déjà réfléchi à cela...).

Et ce sont surtout les conséquences politico-socio-éco que je trouve intéressantes. Ce qui sort sûrement du sujet initial de ce topic, je dois avouer ^^

Je suis pas tout à fait d'accord. La proposition de tatanka va plus loin.

C'est le retour de la prédominance de la tradition, ce que transcrit l'idée d'un parcours initiatique vers la citoyenneté, forme élaborée des rites de passage de l'enfance vers l'age adulte.

La majorité à 18 ans c'est totalement arbitraire, cela correspond plus ou moins à la maturité physique, à l'age ou on peut aller se faire trouer la peau pour la nation, où on peut théoriquement commencer à s'assumer et à payer des impôts.
C'est arbitraire et imparfait et c'est très bien ainsi, car tout critère soi disant objectifs et rationnels présuppose tout un corpus théorique qui va à contrario des droits fondamentaux de l'individu.

Tatanka croit que je confond l'idée et son application (suis-je bête!) quand je parle de l'esclavage en Grece antique, il se trompe, je pense que son idéal démocratique sous-entend nécessairement une forme d'asservissement; d'ailleurs il nous en offre immédiatement une forme plus ou moins policée et d'apparence acceptable.

tatanka, je crois que tu te plantes sur le principe de besoins primaires.
Nos besoins vont beaucoup plus loin que ça:
+ Éducation (et pour ce genre de système, il en faut plus qu'un peu)
+ Transport
+ Hygiène
+ Ordre (la police)
+ Communication
+ Information
Et probablement beaucoup d'autres choses que j'oublie. Sans compter que tout ça ne suffit pas, on ne peut pas se contenter de nourrir le corps, il faut aussi nourrir l'esprit via des divertissements. Ça peut sembler secondaire, mais c'est vital et devrait même constituer un des objectifs de la société (une société où tout ce que je fais, c'est bosser, étudier ou voter, non merci).
Au final, il n'y a pas tant que ça de métiers "inutiles" dans notre société, et partir du principe qu'on peut se contenter d'une petite fraction de notre travail pour faire tourner la société me semble être une erreur fondamentale.


J'éviterai de trop m'attarder sur le fait que tu perds en crédibilité en utilisant le futur plutôt que le conditionnel et sur le fait que Pyrrhon nous fait quelque chose de pas loin du point Godwin via son:

Oui, il faut alors distinguer besoin vitale, et besoin sociale. Là évidement tu exploses les 10%.



Ce n'est pas juste les déviances du système, c'est le système lui meme qui pousse à la déviance, qui l'engendre par la constitution et l'élection. L'élection dans la démocratie ne doit pas servir à élire des hommes mais des idées. Les hommes doivent être tiré au sort comme dans la démocratie athénienne. Évidement ce n'est pas un simple tirage au sort façon boule de loto. C'est plus complexe. Dites vous bien, que le tirage au sort est appliqué dans la justice, et qu'on connait l'efficacité de ce procédé. La compétence des tirés au sort se fait sur le tas, et des experts (affilié à tout les partis, plus des neutres) les informent.

Dans la véritable idée de démocratie nos "serviteurs" politiques (je met serviteur pour dire que c'est nous les maîtres, nous le peuple), seront donc tirés au hasard, parmis des citoyens sollicité par le peuple, ou volontaire, ou que l'on sait vertueux, parmis les citoyens du plus haut degrés, révocable, et de simple exécutant, les lois sont votés par les citoyen de tout degrés. La corruption est quasi impossible de ce fait. Ce que j'aimerais, et je pense que tout démocrate voudrais, c'est un système qui fait participer le peuple à la démocratie, qui délègue le moins de pouvoir possible, pour cela il met plein de contre pouvoir, le pouvoir de révoquer, le référendum d'initiative populaire, le référendum de contestation, le jugement de nos représentants politique une fois leur manda terminé, avec punition pour les truands, et récompense pour les méritants, etc.
Alors oui, on va me dire que ça va être un bordel monstre et que ça va jamais avancer (c'est déjà le cas dans l'assemblé, il faut des mois pour faire passer une loi). Y aura le temps du débat, puis le vote, donc y aura la même échelle de temps. On peut envisager de donner des contre pouvoir au degrés les plus bas aussi, pour ne pas les léser. Vous n'avez pas réagit sur les degrés de citoyenneté, je trouve l'idée intéressante non? Les humains progressent par l'expérience, alors pourquoi ne pas reconnaître cette progression au sein même de notre constitution?



Non, la soumission à une société n'est pas de l'esclavage, la marginalisation n'est pas interdite, et si ça te tiens tant à coeur on peut même l'institutionnaliser. Et puis il reste l'éxpatriation aussi, la possibilité de voir si l'herbe est plus verte ailleurs.
Par contre nies-tu que l'esclavage actuel? Tu préfères être soumis à une politique qui essaye d’être le plus équitable et éthique possible, ou à une économie sauvage qui asservie les plus faibles, et donc la majorité, à la dette? Economie sollicité, protégé, nourrie, par un pouvoir politique complice. Et là je te parle pas d'intention, je te parle d'instituer l'éthique et l'équité, c'est ce que j'essaye surement très maladroitement de théoriser.
De plus que j'ai dis dans "ma" vision, c'est faux, j'aurais du dire, dans la vision qui se construit dans l'esprit d'économiste et politologue et sociologue que je suis, et qui m’intéresse. C'est une vision collective, et qui continue d'évoluer, car soumis au peuple qui à bien sur son mot à dire, et d'ailleurs c'est ce qu'on fait ici.
On va pas créer une institution qui va léser certains sans l'accord de la majorité démocratique, et sans convaincre les léser de la supériorité du système visé comparé au système actuel.



Je visais surtout les riches héritiers qui vivent sur le dos de la société sous prétexte qu'ils sont né dans la "bonne" famille, et encore leur famille a voler, tromper, arnaquer, truander, ou que sais je pour avoir cette richesse.

Y a un truc qui cloche, surement qu'on ne discute pas sur le même référentiel. Par exemple tu peux concevoir de ne pas avoir le choix de naître et de mourir, d'avoir besoin de manger, respirer, dormir, etc. Le travail est tout aussi vitale, à l'échelle sociale le travail c'est comme la respiration pour un individu. Je me situe à l'échelle sociale, et j'ai l'impression que tu me critiques à l'échelle de l'individu, car c'est l'individu qui se plaint du travail, la société existe se définie par la collaboration du travail. L'équité c'est soit on bosse tous, et ça marche, soit on personne ne bosse, et on creve la bouche ouverte. Là on va tous bosser, mais pas en meme temps, puisqu'on va bosser quand on est jeune, dynamique, inexpérimenté, etc. On "force" bien nos gamins à aller à l'école POUR travailler, on conçoit notre domination sur les enfants, et d'ailleurs la domination continue dans le système actuelle, elle est juste opaque (Structure monopolisé nécessitant d'entre dans le monde du travail pour vivre, vivre autrement est marginale, ce que tu reproches au système que je défend, est déjà entrain de se produire dans celui là.

Je le redis, je suis pas à l'abris de l'erreur, mais pour l'instant je continue de croire en cette idée (qui n'est pas totalement la mienne, c'est des idées qui se forgent grâce au travail de certains auteurs, et des critiques de leur lecteur, ainsi que ce qu'on fait ici).

LordYannick> Tout à fait, j'avais évidement pas à l'esprit tout les besoins.
Oui le divertissement, ou la culture, seront produite mais ce ne serait pas vraiment des métiers de labeur, c'est des métiers de passion, c'est d'ailleurs tout ce genre de métier qui donne l’intérêt de s'émanciper des travaux de labeur. C'est pour ça que j'ai pas cité la culture et le divertissement.


Je rappel que je balance des idées, la plupart que j'ai découverte, d'autre que j'imagine, mais ça reste des idées abstraites, c'est sur que y a plein d'erreur.

Assumé! Et en l’occurrence je trouve cela pertinent.



Non, quelque soit le système, le tiens y compris, ce sont certains hommes qui le force ou le forceront à leur convenance et dans leur intérêt.



Des experts en quoi au juste? Tu adoptes la même attitude que les néo libéraux qui essayent de nous convaincre que le peuple ne doit pas influer certaines décision car il ne maîtrise pas les rouages délicats de cette merveilleuse science qu'est l'économie. Comme si c'était une science exacte et non un vulgaire outil.



Des citoyens de classes Alpha Bêta Gamma ?



Ah ben tiens puisqu'on parlait d'Huxley, réserve moi une place dans la réserve :)



Ah ben oui dit comme cela ça cogne ! Déjà l'équitabilité de ton système reste à être démontrer, personnellement j’émets quelques réserves, et puis on peux tenter de réguler, hein, on est pas obligé de jeter bébé avec l'eau du bain! Oui le système actuel est très perfectible.



Si j'ai bien compris on va convaincre les individus de la supériorité, tellement évidente, du système, comme cela il y aura une totale adhésion et tout le monde sera heureux, c'est ça? Ceux qui se révéleront incapable de comprendre, des déficients intellectuel ou moraux sans doute, pourront vivre dans la marginalité ou aller voir ailleurs, ok!



ça c'est sur! Comprend un truc je ne veux pas être agressif, mais il me semble que tu ne perçoit pas le danger de ta démarche utopiste.
Car c'est bien de cela dont il s'agît, la recherche d'une société parfaite où serait éradiquée l'injustice.

Comment peux tu par exemple parler de démocratie en posant autant de postulats socio/économique à sa réalisation ? Ils débattent de quoi du coup tes citoyens? Ils font de l'administration sous contrôle d'experts ?

Et bien pour ma part je crois qu'il est bien plus sains de se fixer des objectifs plus modestes, et d'accepter que le monde ne soit pas parfait mais simplement perfectible.

Pour moi, trois défauts majeurs de ton système:
+ La croyance qu'on peut se contenter d'une partie du travail actuel pour faire tourner la société. Certes, il y a de l'énergie perdue, mais on a besoin d'à peu près tout le travail fait actuellement.
+ L'hypothèse d'une population capable de faire de la politique de manière réfléchie. Si c'était le cas, on n'aurait même pas besoin de ton système, puisque les gens voteraient pour des politiques de confiance.
+ L'hypothèse qu'on peut débattre avec de grands nombres de personnes. Je ne pense pas qu'un débat avec quelques milliers de personnes soit tenable, des lois controversées en amèneraient des dizaines voire des centaines de milliers, ce qui pourrait causer des catastrophes.

Enfin, il faut voir que la question n'est pas de savoir si la société méprise le travail physique, les gens se détourneront naturellement non des tâches pénibles mais des tâches mal perçues. Ainsi, si tu instaures un système où les tâches "de labeur" sont les tâches les plus mises en avant, alors les gens se détourneront des tâches intellectuelles, et le problème sera déplacé.

Non!!! Je décline toute responsabilité !